لقاء الامير طلال بن عبد العزيز - الحرة - الجزء الثاني

برنامج حديث الخليج
قناة الحرة
تقديم
سليمان الهتلان
ضيف الحلقة
صاحب السمو الملكي
الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود
(الجزء الثاني)

مُقدم البرنامج:
أهلا بكم في حديث الخليج هذا هو الجزء الثاني من حواري مع صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود، سنواصل حديثنا عن قضايا ذات علاقة بالشأن السعودي الداخلي، ثم أيضاً نتناول قضايا لها علاقة بالإصلاح في المنطقة العربية عموماً.
حياكم الله سمو الأمير.
أنهينا الجزء الأول من حوارنا وكنا نتحدث عن خطر الإرهاب واحتمال عودة العنف للمنطقة وللسعودية، وتحدثت سمو الأمير في آخر اللقاء عن أن الإقصاء قد يكون أحد العوامل أو أحد الأسباب التي تؤدي إلى العنف، هل تريد أن نكلم الحديث في هذا لشأن.
الأمير طلال:
أنا أعتقد أن الإعاقات بوجود الاحتكار بتشمل كثير من أحوال البلد، وعندما يكون هناك إقصاء في الرأيين نفرض الرأي وفي الثلاثة نفرض الاثنين وهكذا، فيجب أن نعمل على إلغاء هذا الاحتكار، والذين يسمعوني يعرفون أنني مخلص في دعوتي، وليس لي غرض شخصي إلا مصلحة هذه البلاد.
عبد العزيز عندما بني هذه البلاد منذ 130 سنة مع رجاله كانت مجالسه مفتوحة حتى عبد الله فيلبي، جون فيلبي المعروف، وكان ملازماً لعبد العزيز إلى وفاته يقول أنه ما يحدث في مجالس عبد العزيز من حوار صريح وديمقراطي أكثر بكثير من جوانبه مما يحدث في البرلمان الإنجليزي، هل قال هذه مبالغاً ومجاملاً، لكنه ذكرها على كل حال، وأنا حضرت بعض هذه المجالس، وجزء مما قاله فيلبي صحيح كان يحب الحوار يحب النقاش حتى إلى درجة وهذه موضوع تاريخي يجب أن يذكر له لأول مرة، فيلبي لم يكن يجيد اللغة العربية إجادة تامة، وفيه لكنة إنجليزية، وعندما يحدث مع عبد العزيز كان الاثنين لا يفهمان بعض حتى كانا يحتاجا إلى مترجم عربي للغة العربية أحياناً، وكان الناس يعتقدوا أن هذا الصراخ كان هو عبارة عن غضب أو زعل بين الاثنين وهذا غير صحيح، كان محباً لعبد العزيز ومخلصاً له وعبدالعزيز كان يقدره، فكانت ترتفع الأصوات في مجلس عبد العزيز المهاب، هذا الرجل المهاب الذي بنى المملكة برجاله كان هناك انفتاح وحوار إلى حد كبير في مجالسه.
لهذا السبب أنا أعتقد أن العقبات أو الإعاقات التي تواجهنا هي نوع من أنواع الاحتكار، الاحتكار في التجارة، في المال، في السياسة، الدين الإسلامي يرفض الاحتكار، القوانين الوضعية العادية ترفض الاحتكار.
لماذا لا نجرب إبعاد هذا الاحتكار، ونجرب إلغاء الإقصاء، ونشوف، حتشوف الأمور أفضل وأحسن وأعتقد أن هذا من المطالب الرئيسية والجوهرية التي يجب أن تبحث وأن تٌناقش.

مُقدم البرنامج:
في الحديث عن مواجهة الإرهاب والعنف، هناك من يقول أن المواجهة يجب ألا تكون أمنية فقط، بل يجب أن تكون فكرية. ما رأي سموكم في هذا الطرح، مواجهة الإرهاب فكرياً؟
الأمير طلال:
طرح طيب، لكن أين الآلية، أنا سمعت هذا الكلام ولا أعارضه، لكن هل وضعت آلية للحوار مع هؤلاء الناس الذين يُنظر لهم على أساس أنهم المحركين فكرياً لهؤلاء الناس أو الداعمين لها، هل هناك آلية وضعت، عندما نضع الآلية وطريقة هذه الآلية وطرحها، نستطيع بذلك أن نحكم، الفكرة جميلة وأعتقد أنها مقبولة عند الجميع ولكن تتوقف على آليتها.
مُقدم البرنامج:
إذن المطالبة الآن بأن يكون هناك آلية عملياً تشبه الجزء الذي تحدثنا عنه في الحلقة السابقة عن حرية الرأي وإعطاء فرصة للناس بأن تناقش قضاياها.
دعني أنتقل لموضوع آخر سمو الأمير، ميزانية العام الحالي 2008 قُدرت بـ 450 مليار ريال، هي أضخم ميزانية في تاريخ المملكة، كيف تقرأ هذا الرقم سمو الأمير.
الأمير طلال:
والله شوف، إن رجعت لرغبتي كسعودي أقول لنودع المال الذي يكفينا، وليس الذي يزيد عن حاجتنا، ولكن ليس بيدينا، هذه أسواق تتضارب فيما يختص بالتلاعب بأسعار البترول، مضاربات في السوق، ولا مسؤول عليها من الجميع وتجعل أسعار البترول ترتفع، ولكن هناك أمراً سلبياً يقع من أصحاب الاختصاص، أن هذا الارتفاع في الأسعار سيضطرنا لزيادة الإنتاج، زيادة الإنتاج سيضطرنا للمزيد من استنزاف البترول، مهما حصل من بلايين البلايين من المضاربين بالبترول مع الزيادات المنتظرة إلى 2025 ستكون فلكية، فمعناها سنزيد من إنتاج البترول، معناها سنزيد من استنزاف البترول، نسمع من وقت لآخر أن اكتشفنا حقل هنا وحقل هناك، كل هذه الحقول التي تستكشف مستقبلاً ليست بعمق ولا بكثافة ما أكتشف من حقول البترول حتى الآن، فلذلك يجب أن نكون حريصين على هذه الناحية أيضاً.
المبلغ اللي هو ستمائة وكذا ريال ما أعلن للميزانية أعتقد أن صار هناك جهود لتوجيه بنود هذه الميزانية لما يخدم مشاريع البلد، ولكن فيه أمور سوقية، أمور تجري بها السوق، يعني مثلاً الغلاء الموجود، الناس تقولك أنا ما يهمني من أين جاء الغلاء، هناك حكومة تتحرك، مثلاً يُقال لك زيادة الرواتب، طيب الرواتب لما تزيد حتزيدها لموظفين الحكومة فما بالك بأفراد الشعب الآخرين، هذا نمره واحد، الأمر الثاني يقولك إذا زدت الرواتب حترفع بالتالي التجار بالسلع الموجودة وهذا ما حدث في التجارب السابقة، إذن هذا علاج ليس العلاج الجيد.
الأسعار دولية عالمية، لبنان 60% ترتفع، مصر 40% و 50%، الإمارات ارتفعت فيها، كل البلدان العربية وبلاد العالم الثالث ارتفعت فيها الاسعار، إذن العملية هذه ليست خاصة بالسعودية، لكن من الذي منوط به أن يبحث هذه الأمور؟ هي وزارة التجارة، وزارة التجارة تحركت أخيراً على موضوع الألبان، زادوها 20% وبعدين سمعنا من الجرائد أنه لما تحرك الوزير تراجعوا في الأسعار. ليه؟ فليتحرك الوزير، لأن هذه ستضر أصحاب الدخل المحدود، لكن أصحاب الدخل العالي واللي عنده بيوت وقصور هذه ما تهمه، عنده فلوس، سيدفع أي سعر، لكن الناس اللي مرتباتهم متدنية، أقل مرتب أظن 1750 ريال، هؤلاء يجب ينظر في حالهم، والفقراء والمساكين، أما اللي رواتبهم عالية والأغنياء فهذا لا يضرهم.
مُقدم البرنامج:
وهنا نقطة التي أشرت سموكم في إجابتك، الناس قطاعات واسعة في هذا المجتمع ( جزء من الشريط صورة بلا صوت).
الأمير طلال:
... إراده بخس ريالات معدودة ويقول لك الدولة لديها ستمائة وكذا مليون، والبترول،البترول وصل 60 و 100 دولار، لماذا لا تطول هذه الأموال هذه الشريحة من المواطنين، هذا كلامهم، لا تلومهم.
لذلك على الجهة المسؤولة في الحكومة وهي أعتقد أنها منوطة بوزارة التجارة والمالية بالذات، أنها تبحث هذه الأمور بحثاُ صادقاً وتُشرك الآخرين، يطلعوا في التلفزيون، ينقاشوا الناس، يجيبوا التاجر ويجيبوا الفقير ومتوسط الحال، يجيبوا الطبقة المتوسطة يتكلموا معهم على المكشوف، إذا كان السبب من الداخل نعالج هذا الأمر، لكن لا يتركوا الناس هكذا.
مُقدم الأمير:
كنا نتحدث سمو الأمير عن الوضع الاقتصادي وعن ظروف الناس وهناك من يقول ميزانية كبيرة جداً ولكن الظروف الاقتصادية قد تكون متعبة، أعود للسؤال عن الميزانية الضخمة، وفي رأي سموك هل ستصرف فعلياً وعملياً في أوجهها كما نصت عليه الميزانية، أم أن لديك خشية من أن يتم التلاعب هنا أو هناك من قِبل الوزارات أو جهات معينة؟
الأمير طلال:
أنا في حياتي دخلت الوزارة مرتين، وأعرف ما يدور فيها، الملك دائماً يقول للوزراء لا تكونوا مبذرين ولا تكونوا بخلاء، ما ورد في هذا البند اصرفوه، وعندما يعمل الحساب الختامي نريد أن نرى في هذا الحساب أن كل مليم ورد لوزارتك حسب بنود معينة في ميزانيتك صُرفت في وجهها الصحيح، فالمطلوب أن يتحرك الوزراء والمسؤولين بالدولة لصرف هذه المبالغ في الأوجه التي خصصت من أجلها. لأنه عدم صرفها وكأن ليس هناك اعتماد أصلاً أو ليست هناك ميزانية، الميزانية وضعت علشان تُصرف فلذلك الوزير النشيط الأمين مؤتمن على هذه الميزانية، الاهتمام ليس يُصرف أو لا يُصرف ولكن عدم الصرف أنا أعتقد أنه عدم أمانة. فيجب أن يصرفها في أوجهها وهذه في العالم كله معروف، أنا دخلت الوزارة مرتين وأعرف توجيهات ملك البلد باستمرار يا وزير يا وزراء اصرفوا ميزانيتكم أنا اعتمدتها علشان المواطنين علشان مشاريع البلد.
مُقدم البرنامج:
في رأي سموكم مجلس الشورى مستقبلاً ممكن يلعب دور في الرقابة؟
الأمير طلال:
نعم طالبنا نحن مجلس الوزراء، لماذا الميزانية لا تعرض على المجلس، مثلاً وزارة الصحة أبواب، باب أول،وباب ثاني، الأشياء المعروفة نظاماً وللوزارات المختلفة، تُرسل هذه الميزانية لمجلس الشورى ويناقش الوزراء، ووزير المالية وهو المؤتمن على هذه الأبواب، ويناقش الأبواب الموجودة والمعتمدة من وزارة المالية، هذه من طبيعة مجلس الشورى، أعتقد هذه الخطوة لو تمت ستكون جيدة، وأنا سبق أن دعوت إليها في مناسبات كثيرة.
مُقدم البرنامج:
اسمح لي أن نتحدث عن المنطقة، ونخرج قليلاً عن قضايا المملكة، الحديث عن أن البعض يقولون أنه هناك حتمية مواجهة بين الولايات المتحدة وإيران، هل فعلاً ترى بحتمية المواجهة بين إيران والولايات المتحدة الأمريكية؟
الأمير طلال:
إذا كان الأمريكان أنفسهم في ضياع، لا يعرفون، لكن ما حدث قبل يومين من تعدي بعض الزوارق الإيرانية على الأسطول الخامس الأمريكي، هذا فيه نوع من التحرش، والتوقيت، توقيت زيارة الرئيس بوش للمنطقة، أعتقد أن هذا نوع من التحرش هل هم يريدوا التهدئة يا ترى أم يريدوا إشعال الأمور، لأن رأي الإيرانيين أن لا يمكن تكون حرب لأنها ستكون مدمرة لدول الخليج وأمريكا وقواعدها، هذا كلام الإيرانيين.
إيران تتصرف كدولة كبرى اليوم، مثلاً يقول نجاد هذا الإنسان الذي لا يتورع ولا يهدأ دائماً بشتمية وتصعيد، هذه ليست نجاد، هذه السياسة العليا لإيران وهي توزيع الأدوار، الدكتور البرادعي قابلته في فيينا، أنا طلبت مقابلته، لأنه لا يُقابل أحد، قال لي إيران هذه عندها من المتعلمين والمثقفين أكثر مئات المرات من الدول العربية، عندها إمكانيات بشرية، وليست من أيام الثورة، من أيام الشاه، التعليم عندهم جيد، وخاصة في الذرة وهو مجال الدكتور البرادعي، وعندهم طموحات، لماذا لا نعطيهم 5% من التخصيب، وقال أن هذا أنا صرحت به وقلته وغضبت عليّ أمريكا وغضب مني الغرب، نعطيهم 5% من التخصيب الذي لا يتجاوز حدود القيام بمفاعل ذري سلمي، لكن لو زاد نصف في المائة تكون خطورة أن يحولوا إلى مفاعل ينتج القنابل الذرية.
يقول هم ليسوا سهلين في التفاوض، في منتهى الصعوبة، وتبادل الأدوار. هذا ما سمعته منه.
اليوم يا سيدي نحن نمر في مخاض أمريكي إيراني، غربي إيراني، خليجي إيراني، فيه كتيب صغير وضعه الأمير سلطان بن سلمان بن عبد العزيز، هو متخرج من كامبردج، هذه ليست الدكتوراه حقته، لكنه اجتهد أن يعمل هذا الكتيب بعد تخرجه، أهمية الكتيب هذا أن له مصادر غريبة، إيرانية، عربية، أمريكية، غربية، من كل المصادر، وناس يفهمون عن إيران من سنة 70 ميلادي إلى اليوم، من هي إيران، الذي لم يقرأ الكتب أنصحه أن يقرأ هذا الكتيب لأنه فيه فائدة يرينا من إيران.
مُقدم البرنامج:
تقصدون سموكم الأمير فيصل بن سلمان؟
الأمير طلال:
نعم نعم.. أنا آسف، الأمير فيصل بن سلمان، ما هما يشبهان بعض، لذلك اليوم المشكلة هي مشكلة إيران وأمريكا، مشكلة قنبلة ذرية، عندنا إسرائيل، قنبلة ذرية وما قدرنا نعمل فيها شيء وتنكر إسرائيل أن لديها قنبلة ذرية، أعترفت مؤخراً عن طريق الرئيس بيريز، المشكلة جارة مسلمة عددها فوق السبعين مليون، إمكانيات هائلة، لديها من الموارد غير البترولية، لها أطماع في دول الخليج من أيام الشاه، الشاه كان يريد البحرين، بحنكة الملك فيصل وطريقته في معالجة الأمور وكان يُلام من اليساريين أنه ليه فيصل صديق للشاه، كان صديقاً للشاه حتى تمضي سياساته الحكيمة التي تخدم أطرافاً أخرى، فأقنعه وصارت البحرين مستقلة بناءً على استفتاء حدث في البحرين والأكثرية قالوا أريد أن أكون عربياً وليس إيرانياً، لكن الشاه هو الذي أحتل الجزر، لماذا احتل الجزر، من أجل مضيق هرمز، الذي يملك الجزر يملك المضيق، الاعتداء الأخير على الاسطول كان قادم من هرمز يعني بمعنى انتبهوا، باخرة حربية أضربها تغرق وتمنع البترول، كل هذه سياسات إيرانية، هل يقابلها سياسات خليجية؟ هذا السؤال، والله أنا أقول بصراحة أنا أجهل ذلك، لأن فئات الاحتكار تمنع عنا ما يحجب الشمس، حتى هذه المعلومة التي يمكن تروح إلى CNN عندها المعلومة هذه بالتفاصيل لكن طلال بن عبد العزيز في الرياض ليس عنده المعلومة هل هذا يجوز، فلذلك ما هو موقف دول الخليج هل فقط تعتمد على أمريكا، يجب أن يكون لها موقف خليجي، ما يعلن أنا غير مقتنع به.
مُقدم البرنامج:
ولكن احتمال المواجهة في حالة وجوده هل تعتقد أن دول المنطقة دول الخليج مؤهلة للتعامل مع مواجهة قد تكون مختلفة هذه المرة بين إيران وأمريكا؟
الأمير طلال:
المواجهة العسكرية ستكون صواريخ وطيران، لن تكون إنزال إيراني، ولكنني أستبعد، أنا أتكلم من ناحية نظرية، لضرب المصالح الأمريكية في رأيهم هي الموجودة في مناطق الخليج، البترول مثلاً هي يقول لك هذه ليست منطقة سعودية أو إماراتية، بل أمريكية، نحن ماذا سنفعل؟ أنا أعلم أن لدينا الآن بدأنا قوات دفاعية.
مُقدم البرنامج:
سمو الأمير كنا نتحدث عن فرضياً ضمن الحديث عن تحليل احتماليات المواجهة مع إيران، الفكرة الرد الإيراني في المنطقة ألا يمكن مثلما تفضلت سموكم أن مصالح أمريكا في المنطقة إيران تعتقد أنها في دول الخليج وبالتالي الرد سوف تتحمله دول الخليج، هل هذا بالحسبان بظنكم؟
الأمير طلال:
هذا تهديدهم، هم يهددون بذلك.
مُقدم البرنامج:
هل دول المنطقة مهيأة لهذا الاحتمال؟
الأمير طلال:
دفاعياً، إحدى الدول العربية لديها برلمان، برلمان أنتخب بالتزوير، لكن موجود برلمان، يقول لك قوات الدفاع ممنوع نتكلم عنها، السلاح الذي نشتريه ما نتحدث عنه، ميزانياتها تقر بنداً واحداً ممنوع عليك كبرلمان أن تبحث التفاصيل، أمريكا والآن روسيا والدول الكبرى ميزانياتها مكشوفة على العالم، وأسلحتها مكشوفة على العالم، تخبي على شعبك واللي في الخارج يعرفوا تفاصيل هذه الأسلحة، وتفاصيل بنود وزارة الدفاع حرفياً، تخبيها على المواطن يعني، فلذلك لماذا لا يكون حتى الناس تطمئن، أسرار على من؟ الغرب يعرف كل شيء لأن هو اللي يوردها وهو اللي يراقبها وهو اللي يثيرها وهو اللي يساعدنا كدول الخليج، هذا ليس سراً، تخبيها على من؟
فلذلك إيران بتهدد، فهل هي في تهديدها صادقة وسوف يكون الفعل بعد الكلام وبعد ما يكون تحرش أمريكي بينها وبينهم، والله هذا ما نسمعه من الإيرانيين.
ما هي الأشياء التي كدول خليج مع بعض، نحن مثلاً في مؤتمر الدوحة، جاء نجاد، إلى الآن أنا لا أعرف هل تمت دعوته أم هو دعا نفسه، ناس قطريين يقولوا إنه هو دُعي، وناس يقولوا دعا نفسه، المهم هو جاء عندهم وأعطاهم برنامج، برنامج إيراني إلى درجة أنه قال نرفع التأشيرات..
أنت خصمي الآن وبيني وبينك مشاكل حتخلي الإيرانيين رايحيين جايين عندي، يعني بجاحة غريبة، وعطاهم أفكار اقتصادية وتعاون مش عارف أيه في كذا وكذا وكذا، يعني الناس عندهم جراءة غريبة. على الأقل في الظاهر، فهل هم سينظروا في المصالح على أساس أنها مصالح أمريكية مشتركة أو سعودية أو إماراتية والله ما أعرف، هذا كلامهم.
مُقدم البرنامج:
في ظل الحديث عن احتماليات لأزمات وللأسف الشديد منطقنا مليئة بالأزمات دائماً، يأتي الحديث عن الجبهة الداخلية لدول مجلس التعاون أن مواجهة التحدي أو الخطر الخارجي تأتي في اتحاد الجبهة الداخلية، هل الجبهة الداخلية في دول مجلس التعاون في رأي سموكم متحدة فعلاً؟
الأمير طلال:
هذه أصلاً ما مرت حتى على دول عربية متقدمة عنا، حكاية الجبهة الداخلية، مثلاً حرب سنة 1967 هل كانت الجبهة الداخلية قوية، أبداً، لم يكن الخلاف بين الرئيس عبد الناصر وعبد الحكيم عامر معروف، لما حدثت الكارثة وانهزمنا، وأقول انهزمنا لأننا عرب، وأكثر من ساعد الرئيس عبد الناصر الحقيقة كان الملك فيصل، ولكن لم يعلن عنها لأنها كانت سياسة فيصل، اللي هي السياسة السعودية المعتمدة من أيام عبد العزيز، كل الأشياء نعملها بهدوء، فوجئنا بعد ذلك أن الخلاف بين القيادة العامة وهو جمال عبد الناصر ووزير الدفاع عبد الحكيم عامر كانت هي سبب هذه النكسة، ولكن أين الجبهة الداخلية،كانت مغيبة، فالجبهات العربية الداخلية للأسف هذا المفهوم وهذا التعبير غير وارد.

مُقدم البرنامج:
وبالتالي الحديث عن طرح الهلال الشيعي في ضوء الدور الإيراني القوي في المنطقة، هل يُطلق هذا المصطلح مصطلح الهلال الشيعي على المنطقة؟

الأمير طلال:
والله هذا طرحه الملك عبد الله الثاني وأنا سألته ماذا تقصد بهذا؟ قال أن إيران الفارسية تستعمل الدين الإسلامي المذهب الشيعي الإسلامي كوسيلة سياسية لأغراضها، فوجدت فيه كلام، يعني مثلاً سوريا ماشية مع إيران، حزب الله موجود في لبنان، ممول ومسلح من إيران بمساعدة لوجستية من سوريا، في هناك تعاطف كبير مع الإسلاميين في مصر، وبالتالي ألعن في العراق، إذن هذا أسماه الهلال الشيعي، فهل هذا هو صحيح أم لا، إنما هذا ما ذكره.
فلذلك يا سيدي إذا كنا نتكلم عن الشيعة في الداخل، كثير منهم مخلصين لبلدهم مثلا الشيخ الصفار أمس عمل محاضرة يتكلم عن رأي السلفيين في الشيعة، وكان حديث ومحاضرة هادئة مثل عادة الدكتور الصفار، رجل عاقل،نريد أن نغير نظرة السلفية للشيعة، كتب الشيعة التي هي عائدة لبيت الرسول فيها من الغنا التي ممكن تستفيد منه حتى السنة.
يجب أن يكون هناك تواصل باستمرار بين هؤلاء الناس وبين الذين يقولون عنهم شيعة في المناطق الخليجية، لكن أنا أعتقد أن في حرب العراق، وأنا قابلت الرئيس صدام أثناء الحرب في بغداد لشغل، علشان شغلي، وكان يوم من الأيام كنت عنده، رحنا الأردن وكلمنا الرئيس صدام عن الملك حسين، لأن حسين صديقه، وصدام أنا لم أراه إلا في المؤتمر الإسلامي في الطائف سلمت عليه مع الإخوان، وقلت له أنا أريد أن أتي إليك، قال فيه حرب تأتي؟ قلت آتي، فعطاني طائرة الملك حسين إلى الحدود القريبة من عمان نزلت هناك ووجدت الدنيا مهيأة قلت له ليش نزلنا هنا، ورأيت الطائرة طارت ثانية وسألت أين الطائرة؟ قال ستذهب بالسيارة، كم المسافة؟ سبع ساعات، قلت أنا عندي مشاكل في ظهري الله لا يوريك، الطريق كيفه؟ قال لا مسفلت اتكل على الله. ركبنا السيارة وكنا في كل محافظة عندهم تعليمات يقابلوني ويقهوني ونعمل تصريح، أعمل تصريح أسب الفرس وأسب إيرن، وإلا أنا خايف من اللي حيقابلني في بغداد.
نزلنا بغداد يالله أتحرك من الرجلين، جابوا دكتور وجابوا كمادات، المهم، قال لي مندوب التشريفات الساعة 11 الليلة سيقابلك الرئيس، قلت الآن؟. الآن أنا على السرير؟
رحت وجدته حاطط كمادات وراء ظهره، عنده ظهره يعوره، جلسنا نتكلم أنا وهو أربع خمس ساعات، قال لي يا طلال ما تسافر، قلت له إذا أمكن. كلم برازان أخوه قال له طلال بيسافر، قال له الآن ممكن. هم ما شاء الله عندهم فدائية. ممكن نسفره في طائرة عراقية إلى الأردن على نور السيارات، قال تقبل؟ قلت أقبل. رحنا المطار وأثناء ما رحت كان فيه Black Out كانت تطفي الأنوار علشان الضرب وأنا عنده مجتمع.

مُقدم البرنامج:
وناقش مع الرئيس صدام سمو الأمير قضايا الشيعة في المنطقة.
الأمير طلال:
ناقشه وقال اشهد بالله أن شيعة العراق حاربوا معنا أكثر من سنة العراق، لكن أنا يا طلال آخذ عليكم في دول الخليج – كان يريد أن يدخل بعض الموضوعات – أثناء الحرب بيننا وبين إيران لماذا تستغلوا الفرصة وتحتلوا الجزر الثلاث اللي احتلها الشاه، قلت والله يا أخي ابعث لهم برقية قل لهم هذا الكلام، هذا بينك وبينهم.
المهم فيقول أن حارب الشيعة عندنا أكثر ما حارب السنة، يمدحهم، لكن أنا هدفي الأساسي هو عربستان، حكامهم كانوا خزعل، وخزعل كان صديق الملك عبد العزيز، في الجانب الإيراني، وكانت أيامها مستقلة، كانت تابعة للإنجليز، قبل الكويت كانت خزعل ومركز صباح وعبد العزيز،كانوا يسموا بالكويت على أساس أنه عربي، فلذلك يا سيدي هذه الأمور يجب أن تبحث ضمن مجلس التعاون الخليجي، ماذا بُحث في مؤتمر مجلس التعاون الخليجي؟ الشيخ خليفة رئيس وزراء البحرين يصرح باستمرار يا جماعة مجلس التعاون لم يقم بواجباته كاملة.
مُقدم البرنامج:
إذن لا يقلقك واقع الشيعة في الخليج في حالة المواجهة مع إيران في ضوء هذه القصة التاريخية.
الأمير طلال:
بعض الناس يقولون مقلقة.
مُقدم البرنامج:
طالما أن الشيعة تشعر بأن هناك غبن سياسي، وليس الشيعة فقط لنكون صريحين، في المنطقة هناك من يشعر بغبن سياسي كبير ولكن أستأذنك في فاصل أخير ثم أعود لهذه النقطة.
سمو الأمير كنا نتحدث عن واقع الشيعة في المنطقة وأحد الطموحات تقول أنه من أجل أن تكون الجبهة الداخلية مترابطة وقوية لابد أن يشعر الجميع بأن هناك تكافؤ في الفرص وأن مشاعر الغبن السياسي غير موجودة، هناك شيعة يقولون أنهم يشعرون بالغبن سياسياً كان أو اقتصادياً.
الأمير طلال:
يجب إعطاء الفرقاء والفصائل المتنوعة في السعودية، يعني مثلاً الحوار الوطني الذي بدأه الملك عبد الله، أول مرة يكون فيه حوار وطني يجمع جميع الفئات، السني والشيعي وحتى دخلوا الصوفية أول مرة أسمع أن فيه صوفيه في الحجاز، الإسماعيليين دخلوا في حوار، خطوة جبارة متى كنا نحلم بها، مجرد الحوار والاجتماع بين الجميع صار اعتراف، والحوار كان جدياً وصريحاً وبناءً.
الشيعة والأقليات في المملكة العربية السعودية يجب إعطاءهم كل حقوقهم كاملة وعليهم مقابلها واجبات تجاه الدولة، إذا ضمنا العملية هذه الأمور الثانية تبحث بشكل معقول. طبعاً أنا صار عندي حوارات، عملت في بيت تركي بن طلال، حوارات، جبنا مشايخنا وجبنا مشايخهم وحصل حوار وكان بناء وجيد، يجب مواصلة هذا الحوار، يجب أن نوفر الحقوق والواجبات لكل الأقليات، لأنه هذا حق هذا مواطن له حقوق وعليه واجبات، سواء سني أو شيعي أو إسماعيلي أو صوفي أياً كان، عندما نعطيهم هذا الحق ونأخذ الواجبات اللي عليهم تجاه الدولة الأمور الثانية ممكن أنها.. إذا كان كما يُقال وأنا لا أريد أن أجزم أن بعض حقوقهم مهضومة فهذا لا يجوز، هذا لا يجوز، يعني شيء في النفس في الروح، ما يكونه عنده راحة البال، ما نقدر نطالبه بالإخلاص حتى لأنك هضمت حقوقه، إذا كان الكلام الذي يُقال صحيح، إذن الحقوق والواجبات يجب أن تتوفر لجميع الأقليات.
مُقدم البرنامج:
هذا الحديث عن واقع الشيعة في المنطقة يأتي في سياق الحديث عن إصلاحات، بمعنى تذكرون سموكم أن بعد 11 من سبتمبر جاء مصطلح الإصلاح من الخارج والإصلاح من الداخل، هل فعلاً لديك قناعة بأنه بدأت فعلاً عملية إصلاحية في المنطقة تتبناها الحكومات بغض النظر عن الضغط أو ما يُقال عن الضغط الخارجي.

الأمير طلال:
الأفكار متوفرة وجادة ومخلصة فيما يختص بالإصلاح، ما هو الإصلاح الذي نتكلم عليه الحين، الإصلاح تجاوز بناء مستشفى أو عمل طريق، الإصلاح صار سياسي، الإصلاح المطالب به من بعض الفئات، يقولك إصلاح انتخابي، برلمان منتخب، تشريعية صحيحة، هذا هو الإصلاح الذي نطالب به، الأفكار موجودة ومتبحرة في أذهانهم، أصحاب القرار، أو صاحب القرار بالذات اللي هو الملك عبد الله، لكن التوقيت يرجع له وحده هذا ما أحد يعرفه. هذا حساباته هو. فلذلك أنا أعتقد أنه يجب أن نتحدث في الإصلاحات، لأن بعض الناس يقولون لماذا تقول إصلاح أنا أصلحت يا أخي. يقولك أنت تكلم في واد والباقين في واد آخر، الدول العربية كلها فيها هذا التوجه، ونحن جزء من العالم العربي، وجزء من العالم الإسلامي، الباكستان اليوم، بوتو رجعت على أساس اتفاق بينها وبين رئيس الجمهورية، بدعم أمريكي بريطاني، وقُتلت بالطريقة اللي تمت. الآن المطالبة بالديمقراطية في الباكستان تضاعفت، لكن من أمامهم ما في غير نواز شريف والحزب الإسلامي اللي هو مشرف، باكستان من الله خلقها وهي أكثر الصادقة في علاقتها مع المملكة العربية السعودية، نحن يهمنا أيضاً رضاء باكستان، انا جائني السفير هنا وقال أريد أن الطلبة الباكستانيين ينضموا للجامعة المفتوحة بالمجان،فقلت أنا موافق، فأخذنا منهم عدد يدخل الجامعة المفتوحة في دول الخليج ليس في المملكة فقط بالمجان على حسابنا نحن، علشان باكستان، ولذلك باكستان تهمنا ويهمنا الموضوع الذي يختص بديمقراطيتها.
هل السعودية جاهزة لهذا النوع من الديمقراطية؟ ما هو نوع الديمقراطية الذي يناسبنا؟ الشورى، ولكن ما هي الشورى؟ عدد من الشيوخ في مصر يقولون الشورى غير ملزمة للحاكم، يقول القرضاوي والغزالي أن الشورى ملزمة للحاكم، اختلاف فقهي،وتفسير، للشورى.
أنا قلت أن البحرين كان حكيماً لما عمل مجلسين، مظاهرات وقامت الدنيا ضده نريد دستور سنة 75، فهذه الأمور يا سيدي ليست سهلة، ويجب طرحها للنقاش، وتكون فيه شفافية، حتى يصل الناس إلى قرار جيد فيما يختص بذلك، ومواجهة الأحداث، نحن أمامنا أحداث جسام، وليست منظورة ولكن يجب أن نأخذ بالنا منها.
مُقدم البرنامج:
هل أنت سمو الأمير مع مساءلة الوزراء في مثلاً على سبيل المثال في الكويت مجلس الأمة يستدعي بعض الوزراء وهناك من يقول بأن هناك تسيسس لعملية محاسبة الوزير أو استدعاء الوزير، هل تعتقد أن مجلس الشورى يوما ما سيحاسب ويستدعي وزير سعودي لمناقشته في ميزانيته في سلوكه في تعامله مع التنمية؟
الأمير طلال:
طبعاً أنا قلت هذا الكلام على المكشوف في السابق، نحن لدينا مجلس الوزراء تنفيذي وتشريعي، بالمفهوم القانوني حسب ما فهمناه من القانونيين، يقولك التشريع معناه أنهم يحاسبون أنفسهم، أنا لا أتصور أن وزير المالية سيحاسب وزير البترول في مجلس الوزراء، فلذلك تحويل المساءلة إلى مجلس الشورى بطريقة ما، ما تكون فجأة حتى لا يكون فيه خضة. بأسلوب معين نبدأ بأن لا يكون استجواباً يكون سؤال، لكن سؤال صريح، ولا يكون حجب ثقة في الأول، يكون بديل لها، نجربها ونشوف، ما دام العالم فيه كل هذا الكلام، أما الوزير يكون هو إمبراطور، بعض الوزراء يقول لك ما عندي صلاحية، مش صحيح، أكثر وزراء لديهم صلاحيات هم وزراء المملكة العربية السعودية، لكن اشتغل، هو يخاف أن يشتغل، يقول أخشى أن أتخذ قرار يحاسبني، لا، ما دام أنت أمين وواثق من نفسك اتخذ القرار.
هنا مجلس الشورى يجب أن يسأله، الآن سؤال مجلس الشورى حتى يجب استئذان، السؤال هنا لما أقولك اليوم الفولاني اترك كل مسؤولياتك وتعالي مجلس الشورى علشان أسألك، أعتقد هذه خطوة يجب أن تتم.
مُقدم البرنامج:
لكن سمو الأمير البعض يتخذ مما يحدث في مجلس الأمة الكويتي بالمبرر لعدم الحماس في الإصلاح السياسي وهو الديمقراطية وسموك متابع لما يحدث في الكويت، كيف تقرأ وكيف هذا؟
الأمير طلال:
أنا ناقشتها مع الإخوة في الكويت، مع فعاليات الكويت، أكثر الكويتيين الكويسين يرفض أن يكونوا وزراء، يقول أكون وزير ويأتي واحد لأغراض شخصية أو لأسباب أجهلها ويحطني في الكورنر في الزاوية ويحشرني باستجواب يحرجني أمام الناس وسب وشتيمة وبعدين يحجبوا الثقة عني، فيه وزير ما جلس إلا أسبوع ومن أفضل الوزراء صديقنا أعرفه، الكويت فيها تجاوزات في الديمقراطية بتاعتها، عشرة من الأشخاص من النواب يستطيعوا أن يستجوبوا، لذلك فيها تجاوزات، لذلك أنا قلت في سياق الحديث، أن طلبنا أن يكون فيه حكماء في البلد ينظروا في إعادة النظر في الآلية الديمقراطية لأن الكويت عندهم أمرين معظم الكويتيين لا يتنازلون عنها، العائلة الحاكمة والحقوق الديمقراطية.
يقولك هذه لا يمكن التنازل عنها، فالمطلوب من الحكماء هناك ننظر على موضوع هل فيه عوائق دستورية ينظر مرة ثانية لهذه المواد لتعديلها أو آلية مجلس الأمة يُنظر فيها، أما التسييس وعدم التسييس هذا صحيح، لأن فيه فئوية وجبهوية ومذهبية فيه قبلية فيه حضرية، في الكويت، فهذه فيه صراع بينهم، تأخذ الوقت.

مُقدم البرنامج:
لكن هذا لا يلغي ولا تتخذ كذريعة للبطء في عمليات الإصلاح في دول المنطقة الأخرى.

الأمير طلال:
إذا أرادت الدول أن تطبق الديمقراطية كالكويت، تتجنب أخطاء الكويت، الأخطاء التي وقع فيها البرلمان نتجنبها. ما المانع.

مُقدم البرنامج:
زيارة الرئيس الأمريكي للمنطقة هل لسموك قراءة معينة، هل هي في إطار دعوة للإصلاح أم مجرد علاقات.
الأمير طلال:
هو قالها صراحة قال أنا قادم لموضوع فلسطين سأرجع في مايو لموضوع المحادثات بينهم،وفي الوقت نفسه قال إيران، هيأ نفسه ليبحثها، لكن جماعتنا لهم رأي في الموضوع، يعني هل هو سيأتي ويقول فيه حرب، الحرب ستضرك وتضرنا، عملية غير واضحة، ما هي بالضبط نتائج هذه الزيارة؟ أما أسبابها هو أعلنها قبل ما يأتي. فلسطين وإيران.
مُقدم البرنامج:
في الوقت القصير المتبقي سمو الأمير أعيد الحوار إلى المملكة العربية السعودية، هيئة البيعة لرجل إصلاحي معروف بوجهاته الإصلاحية طويلاً، هيئة البيعة هل فعلاً بداخلك سمو الأمير بقناعاتك أنه فعلاً ستؤسس لاستقرار سياسي في المملكة العربية السعودية؟
الأمير طلال:
نعم، أنا قلت هذا الكلام ولكن أنا قلت تحفظي، ما هو في ذهن الملك عبد الله، ما وضع بطريقة وآلياتها في النظام، نظام البيعة ومذكرته التفسيرية، أعتقد أن لا بأس بها وجيدة، المهم التطبيق، لا نريد أن يكون هناك احتكاراً مستمراً لهيئة البيعة أيضاً، ويكون هناك أمور شخصية تلعب في هيئة البيعة، ويجب أن نهيء أعضاء هيئة البيعة من الآن للاشتراك في الرأي والقرار، حتى أن الذي ينتخب منهم للقيادة يكون ملماً بأمور الدولة.
مُقدم البرنامج:
شكراً سمو الأمير للأسف انتهى الوقت.
شكراً لكم مشاهدينا الكرام وإلى اللقاء في حلقة قادمة.
من موقع الامير الخاص

ضع تعليق بحسابك فى الفيس بوك